La corrida

Je ne m'engagerai pas sur l'analyse systémique de la conception métaphysique du yin et du yang selon Maîtresse Klary ou selon Maîtresse Mab car il est clair que la dualité complémentaire chez l'une passe par les douceurs et chez l'autre par les claques (non non je dirais pas laquelle même sous la torture )
Je ne tenterai pas non plus à me risquer à faire une analyse "métachimique" de nos comportement libidineux qui pourrait expliquer pourquoi chez certains la recherche de leur plaisir passe par le cadeau fait à elles, tandis que pour d'autres il est surtout le cadeau reçu d'elles!!!
Au fond la jouissance est près de la réjouissance quand elle s'éloigne du seul jouir de l'autre.
Là où notre ami Quantat me pose un cas de conscience c'est quand il transforme le jeu de l'amour en un simple objet de désir. "objets animés de désir seriez vous dénués d'âmes?"
Ce qui me démontre cher Quantat que quand je fais l'amour à une dame elle n'est pas un simple objet, c'est tout l'effort que je fais en amont pour lui éviter d'avoir une migraine inappropriée qui , tu en conviendras, est le témoignage du choix humain qui se joue à cet instant là!!! Je veille donc à tous instants à éveiller non seulement la perception de ce qui se passe entre nous, mais également la compréhension des raisons qui nous mettent dans cette situation physiquement avantageuse, parce que intellectuellement satisfaisante.
En d'autre termes je ne suis pas de ceux qui font l'amour à l'être aimé, enlacés sur une plage de sable fin, sous la fraicheur d'un cocotier et les pieds caressés par les flots apaisés...et qui s'enfoncent dans le sable sans se rendre compte de l'erreur!!

Finalement je pense que mon côté féminin m'impose de considérer ma partenaire en amour comme autre chose ....qu'une chose!!
Alors oui tu as raison j'ai souvent eu l''impression que c'était raté et que cent fois sur le métier il faudrait remettre l'ouvrage. Mais c'était sans compter sur la filouterie de notre créateur qui impose des remises à zéro du matériel, en déphasage complet avec la volonté de "vouloir" continuer. Je comprends pourquoi on pourrait tout donner pour acquérir le "pouvoir"
Mais c'est là que je trouve la seconde preuve que mon corps n'est pas une chose et que c'est mon esprit embrumé qui aurait pu le devenir si "la chose matérielle" ne redonnait pas immédiatement un sens à l'inaction provisoire!!

Bon je me suis éloigné du yin et du yang qui dans leur équilibre ne visent que l'idéal pour me perdre dans un problème de serrurerie où le plus grand amour offre toujours à l'amant la serrure, mais où la "clé molle" à la façon des montres de Dali, déséquilibre incontestablement les complémentarités
GIBET

Ce que tu dis Mab est parfaitement juste... mais d'une certaine façon "à côté" de ce dont je parle...
Je n'ai pas de doute qu'un mâle puisse s'améliorer "techniquement" ou même "psychologiquement"...
Nul doute non plus que les partenaires puissent parvenir à une "solution" satisfaisante pour l'un et 'autre...

Pour essayer d'être plus clair, je pars d'une phrase de Gibet :

Citation :

Ce qui me démontre cher Quantat que quand je fais l'amour à une dame elle n'est pas un simple objet, c'est tout l'effort que je fais en amont pour lui éviter d'avoir une migraine inappropriée qui , tu en conviendras, est le témoignage du choix humain qui se joue à cet instant là!!!

Si tu dis cela "elle n'est pas qu'un simple objet", c'est tout simplement que primitivement elle l'est...
Nous n'y pouvons rien c'est la position mâle qui implique, indépendamment de ce que nous pouvons en penser/vouloir/désirer , que l'autre soit en position d'objet.

L'acte physique serait impossible sinon.

Ce n'est pas que nous soyons cons ou salauds ou quoi que ce soit : c'est un fait de structure.

C'est bien parce que la jouissance sexuelle se noue au désir d'une part et à l'amour d'autre part que l'autre n'est pas réduit purement et simplement à ce statut d'objet...

Je disais que certaines femmes pour qui cette position d'objet s'imposait avec trop d'évidence pouvait en ressentir toute l'horreur ...il en va de même de certains mâles qui se retrouvent court circuités par l'évidence de la violence requise par leur place (je ne parle pas forcément de violence physique)

Pour notre ami Tirésias (et pour les autres aussi) : Emmanuel Kant dit qu'il ne faut jamais considérer l'autre comme un moyen mais toujours comme "une finalité sans fin" .... autrement dit il est interdit par la morale kantienne de faire de l'autre un moyen ou un objet... Kant - dit-on - est resté puceau...(ce qui n'a rien de grave, c'est juste un constat à l'appui de ce que j'essaye de dire)

C'est pas l'étude psycho sociologique qui m'intéresse mais l'étude structurale... mais pas vraiment quand je vais me coucher

Si ces questions m'intéressent tant, c'est que , comme chacun le sait, elles sont fondamentales dans notre existence... et ce qui est on ne peut plus curieux, c'est qu'on les considère comme triviales dans le domaine de la connaissance...

Bref: en général, nous ne voulons rien savoir de tout cela... de peur (ton message sonne pour moi comme un "aveu" involontaire) que ça nous gâche le plaisir...

Mon intérêt pour ces questions est venu avantageusement prendre la place d'une violence primitive qui me dévasterait autrement

Ne me plaint pas : je suis heureux (jamais le temps de m'emmerder )

Quantat a écrit:

Si tu dis cela "elle n'est pas qu'un simple objet", c'est tout simplement que primitivement elle l'est...

Nananan.
Vous avez dans l'idée que nous sommes des objets, mais ca ne veut pas dire que ce soit le cas. Nous n'avons aucune raison de nous concevoir à travers vos yeux, messieurs, pour autant que nous vous aimions et vous respections, puisque nous existons sans vous (m'enfin, quel homme aujourd'hui s'imagine qu'une femme ne peut avoir de plaisir sans lui ? C'est mieux avec, mais bon...)
Vous n'y pouvez rien, au fond, quand on parle d'impuissance, c'est forcement par rapport à une puissance supposée qui vous placerait au dessus des femmes.
Je generalise, bien sur, pour ce que j'en sais, Gibet & Quantat ne sont pas tres representatifs du genre prehistorique qu'on trouve encore par-ci par-là...

Nous avons besoin de vous -meme les lesbiennes "compensent" l'absence d'homme- , vous nous attendrissez, nous seduisez, nous rassurez et plein d'autres choses delicieuses, et nous savons bien qu'il vous faudra encore quelque siecles (si les chinois n'ont pas tout fait peter d'ici la) pour que vous admettiez un raisonnement feminin sans une exasperante indulgence.
D'ici la, on va essayer de se debarasser des plus feroces feministes.
Promis.



Mab -je suppose que les femen sont le pendant feminin des machos ? Desolée, hein...-


PS et FN main dans la main : j'espere que je suis encore à côté ? Je fais de gros efforts pour devier la conversation...

Tu sais Mara-des-bois les machos existent et existeront encore longtemps

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Si tu dis cela "elle n'est pas qu'un simple objet", c'est tout simplement que primitivement elle l'est...

Nananan.
Vous avez dans l'idée que nous sommes des objets, mais ca ne veut pas dire que ce soit le cas.[/i]

Je m'ai encore mal fait comprenu...

Ce n'est pas une "idée"... je dis que l'acte sexuel côté mâle "implique" que l'autre soit dans la position de l'objet...
Ce n'est justement pas une "idée" parce que d'en prendre conscience peut poser un problème moral...
Le mythe de l'harmonie sexuelle permet justement aux hommes d'oublier ce qu'implique l'acte...

Les hommes préhistoriques assument très bien ça et se leurrent volontiers en croyant qu'il peuvent faire de leur femme leur esclave sexuelle... s'imaginent qu'ils la "tiennent" grâce à leur membre ou leur virilité hors norme...

Quantat a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Si tu dis cela "elle n'est pas qu'un simple objet", c'est tout simplement que primitivement elle l'est...

Nananan.
Vous avez dans l'idée que nous sommes des objets, mais ca ne veut pas dire que ce soit le cas.[/i]

Je m'ai encore mal fait comprenu...

Ce n'est pas une "idée"... je dis que l'acte sexuel côté mâle "implique" que l'autre soit dans la position de l'objet...

Mais non, tu t'es tres bien fait comprendre -tu es chti, voyons, tu ne peux pas avoir tous les defauts.
Et je crains bien que ce ne soit une idée bien implantée. Apres, le vernis -celui qui craque si facilement- peut faire que ce ne sera pas formulé, mais tout de meme... l'idée est là (ah non je t'en prie, Quantat, ne pleure pas, je ne le supporterais pas)


Mab, anti-mythes

T'es pas obligé de me traiter d'intello Hannibal

Tu devrais savoir que les intellos ne se questionnent que sur les sujets sans incidences... c'est pas pour le plaisir de me masturber les méninges que je m'intéresse à ces questions...

"Pourquoi ?"... je crois que cela tient à la façon dont, chez le mâle, le désir se noue à la jouissance.

Je n'ai d'ailleurs pas dit "tous les hommes traitent leur partenaire en objet"

Je dis que la façon dont est conduit l'acte sexuel "implique" que l'autre soit mise en position d'objet...

Réfléchis à ceci : si ta partenaire n'avait PAS DU TOUT la place qui est celle d'objet de ta jouissance, que serait-elle ? et comment tu ferais ?
Si, par exemple, elle occupait pour toi la place où elle incarnerait l'être humain dans toute sa dignité, ne devant surtout pas être traitée comme moyen, mais seulement comme "fin en soi", dont tu devrais vouloir le "Bien" indépendemment de toute inclination... tu crois franchement que tu pourrais...?

Tu crois vraiment que les convenances et les usages qui conviennent au témoignage de respect* que nous devons à l'autre considéré dans tout ce que sa condition de membre de l'Humanité lui vaut d'après la Morale sont encore appropriées dans de telles circonstances...

ou bien n'est-il pas vrai que ta jouissance dépend de la façon dont tu vas te jouer de ces convenances ? On utilise l'euphémisme "coquin" pour étiqueter gentiment les pratiques qui confinent à ce que l'un ou l'autre diraient "dégueulasses" en d'autres circonstances (à tort ou à raison d'ailleurs, ce n'est pas le problème)... et si tu es resté plus de "9 semaines et demi" avec la même partenaire, tu sais très bien que des choses qui pouvaient passer (et mieux encore) dans les débuts, ne passent plus par la suite... parce qu'elles sont interprétées dans le sens que j'indique...il y a un moment où une femme soupçonne que telle ou telle pratique, qu'elle ne réprouvait pas au départ - pour ce qu'il en allait de la façon dont elle témoignait alors de sa passion- ne sont plus des signes d'amour et lui deviennent intolérables.


*Et si tu poses que son "Bien" est la jouissance dont tu n'es que l'agent (et certainement pas l'auteur - ce dont voudraient s'enorgueillir les australopithèques- ) alors tu es pervers...

Mais je doute fort que ce soit le cas: manifestement ce dont je fais l'aveu, ce secret masculin que je trahi, ça te porte sur les nerfs... Alors qu'un pervers dirait que tout ceci n'est que pure évidence...

Pourquoi est-ce que ça t'énerve autant s'il n'y avait pas là quelque sensibilité ?

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

Si tu dis cela "elle n'est pas qu'un simple objet", c'est tout simplement que primitivement elle l'est...

Nananan.
Vous avez dans l'idée que nous sommes des objets, mais ca ne veut pas dire que ce soit le cas.[/i]

Je m'ai encore mal fait comprenu...

Ce n'est pas une "idée"... je dis que l'acte sexuel côté mâle "implique" que l'autre soit dans la position de l'objet...

Mais non, tu t'es tres bien fait comprendre -tu es chti, voyons, tu ne peux pas avoir tous les defauts.
Et je crains bien que ce ne soit une idée bien implantée. Apres, le vernis -celui qui craque si facilement- peut faire que ce ne sera pas formulé, mais tout de meme... l'idée est là (ah non je t'en prie, Quantat, ne pleure pas, je ne le supporterais pas)


Mab, anti-mythes

Il faut dire que c'est ce dont la pornographie fait la promotion... et que bien des jeunes hommes ne connaissent la sexualité qu'au travers de celle ci...

Récemment une ancienne prostituée, convertie dans l'éducation sexuelle des lycéens (en Belgique) racontait que les plus jeunes avaient ainsi d'étranges comportements: d'abord tremblants et timides, puis se transformant en "maîtres des plaisirs" dès que les choses commençaient... elle devait alors les interrompre et elle leur expliquait pédagogiquement que les femmes n'aiment pas être traitée de "s..." de "chi..." etc...

A Douai, devant les tribunaux, de jeunes violeurs rétorquaient aux juges que , dans les films, les filles disent toujours "non" mais qu'en réalité "elles aiment ça..."


A Hannibal : pourquoi l'essentiel de la producton pornographique présente t'il la femme comme objet de jouissance, si ça ne correspond pas à un sordide fantasme fondamental ?

Quantat a écrit:

A Hannibal : pourquoi l'essentiel de la producton pornographique présente t'il la femme comme objet de jouissance, si ça ne correspond pas à un sordide fantasme fondamental ?

Tu as ecrit le mot "fantasme", Quantat... Attention, je suis en train de t'amener où je voulais


Mab, complement d'objet direct

Mara-des-bois a écrit:

Quantat a écrit:

A Hannibal : pourquoi l'essentiel de la producton pornographique présente t'il la femme comme objet de jouissance, si ça ne correspond pas à un sordide fantasme fondamental ?

Tu as ecrit le mot "fantasme", Quantat... Attention, je suis en train de t'amener où je voulais


Mab, complement d'objet direct

oui mais c'est parce que t'es "trop forte" !

Quantat a écrit:

oui mais c'est parce que t'es "trop forte" !

Ah non, ne t'arrete pas en chemin !


Mab ('spece de tricheur)

GIBET a écrit:

Que les 3/4 des français soient contre une corrida qui n'appartient pas à leur culture me parait plutôt salutaire. Je ne vois effectivement pas ce qui pourrait les attirer dans un spectacle auquel ils ne comprennent rien...sinon la vue du sang. Cela serait redondant ils ont déjà les accidents de la route pour satisfaire leur curiosité morbide!!
Mais est-ce que parce que les français ne sont pas de cette culture ils peuvent la limiter à un spectacle de mise à mort?
C'est un peu comme interdire un art parce qu'on ne le comprend pas. Certains vont me répondre que ce n'est pas un art puisqu'il y a du sang et la mort d'un animal. Je répondrai simplement que la mort des taureaux issus d'une race spécifique uniquement faite pour la tauromachie vont de toute façon disparaître car personne ne les élèvera plus pour simplement les faire brouter de l'herbe. Alors après tout voila une race issue d'une super sélection qui disparaîtra....comme pourrait disparaître dans notre culture le chasseur (pour certains un art) qui tire le dimanche sur tout ce qui bouge fort de son permis de chasser et de tuer dans la forêt de Rambouillet où on lâche des animaux complètement désemparés. Mais cette tuerie là personne ne la dénonce ...car elle appartient à notre culture.
Je puis comprendre cher Springle que l'on soit contre la tauromachie mais pourquoi se moquer de l'homme qui affronte le taureau avant la mise à mort et qui risque sa vie dans des gestes techniques qui aujourd'hui me prêtent moins à sourire que les gestes techniques des footballeurs pourtant payés si chers et qui se produisent devant des dizaines de milliers de gens en transe. La geste est sans doute plus empreinte de beauté et de risque chez le toréador que chez le gardien de but. Tu me dira que le gardien de but ne fait mourir personne (si moi! ...de rire!!) mais c'est aussi le cas du toréador pendant de longues minutes avant la mise à mort de l'un ... ou de l'autre.
Je déteste peut être plus les combats de coqs de la région du Nord que les corridas, car l'homme, les yeux exorbités et l'argent du pari à la main, se contente de faire affronter deux animaux pour uniquement gagner du fric. Mais là point de dénonciation. Pas plus que dans la boxe ou des dizaines d'hommes sont morts pendant ou après les combats largement applaudis et apparemment sans mise à mort.
J'avais 16 ans quand , jeune parisien, on m'offrit de découvrir Longchamps et les courses de haie. Après avoir été regarder les chevaux au paddock, et pour moi avoir choisi le plus beau, je le vis manquer une haie et chuter lourdement. Il repartit sur 3 pattes une jambe cassée. Et je vis assassiner l'animal sous mes yeux de spectateur. Il avait donné sa vie pour que des mecs aillent toucher du fric au guichet. Au fait quelle est la nature de notre culture qui consiste à aller voir des nains en tenue colorée se tenir comme des pantins le cul plus haut que la tête (c'est curieusement symbolique?!!) sur un cheval au galop pour faire gagner de l'argent à des hobereaux en melon?
Allons si l'on devait supprimer tous les "sports" qui s'avèrent ridicules , plus ceux qui menacent un animal, je ne suis pas sûr que je me limiterai aux corridas qui n'appartiennent pas à ma culture, tant la notre de culture produit son lot d'inepties.
Mais il est tellement plus facile d'interdire la culture des autres!!! Ce doit être notre héritage colonialiste et donneur de leçons de morale
GIBET

L'exploitation de l'animal prend de multiples formes, elle ne me dérange pas trop, parce que s'exploitant lui-même , je ne vois pas ce qui pourrait empêcher l'homme de le faire pour les autres espèces, elle ne me drénge pas trop donc tant qu'elle ne réjouit pas les esprits sadiques et pervers de spectateurs et d'acteurs ,qui cherchent de surcroît, je le répète, à faire payer par la collectivité leur passe-temps hystérique.
Les boxeurs savent sciemment les risques qu'ils encourent, et c'est leur libre choix que de se défoncer le faciès pour réjouir là aussi le public, donc rien à voir avec une corrida ou un animal subit de force une longue mise à mort.
Qu'est ce qui vous fait croire qu'un taureau, comme un pitbull, génétiquement sélectionnés pour leur soi-disant potentiel agressif , n'aspirent pas à une vie pépère de boeuf charolais ou de caniche nain ?
Tout spécialiste animalier sait que c'est le dressage qui fera d'un animal quelqu'il soit un concentré de férocité.
Aucun animal n'est agressif de nature sinon pour se nourrir ,protéger son territoire et ses petits.
Votre exemple des courses de chevaux n'est pas valable, c'est comme si vous disiez que chaque cheval de course était condamné par avance dès qu'il participe à une course.
Le taureau dans l'arène est condamné par avance, et je ne parle pas des subtilités qui font qu'il est diminué par avance s'il s'avère trop dangereux pour les danseurs en ballerines.
Bien entendu il est très probable que les toréro blessés sont aussi soignés par la collectivité, alors qu'ils se mettent sciemment en danger en participant à un jeu hors-la-loi, parce que oui, cette culture est hors-la-loi, les arènes de Nimes ou de Bayonne font partie du territoire français, lequel fait partie de l'Europe qui a décrété illégale cette barbarie d'un autre temps.
Quant à parler de régionalisme mis en péril par un colonialisme, le camembert au lait cru et le lait ribot attestent qu les régionalismes n'ont rien à craindre tant qu'ils n'usent pas de l'argument folklorique pour satisfaire une minorité qui cherche à se procurer des sensations fortes par le biais d'un spectacle écoeurant.

Springle a écrit:

elle ne me drénge pas trop donc tant qu'elle ne réjouit pas les esprits sadiques et pervers de spectateurs et d'acteurs

Curieux mais j'utilise la même image pour les partisans de la peine de mort chez l'homme

Citation :

Les boxeurs savent sciemment les risques qu'ils encourent, et c'est leur libre choix que de se défoncer le faciès pour réjouir là aussi le public, donc rien à voir avec une corrida ou un animal subit de force une longue mise à mort.

Un animal peut toujours renoncer à combattre et le fait dans la nature. Dans une arène il recherche l'affrontement avec l'homme? C'est dans sa nature

Citation :

Qu'est ce qui vous fait croire qu'un taureau, comme un pitbull, génétiquement sélectionnés pour leur soi-disant potentiel agressif , n'aspirent pas à une vie pépère de boeuf charolais ou de caniche nain ?
Tout spécialiste animalier sait que c'est le dressage qui fera d'un animal quelqu'il soit un concentré de férocité.
Aucun animal n'est agressif de nature sinon pour se nourrir ,protéger son territoire et ses petits.

Dites moi Springel est dans vos habitudes de déformer ce qu'on vous dit? Je ne sais pas à quoi aspire pépère le taureau, mais j'affirme que les taureaux de combats , élevés exclusivement pour l'arène disparaitront puisque la seule finalité de leur sélection c'est le combat. Sans combat on n'élèvera plus les pépères justes pour les nourrir!

"Aucun animal n'est agressif"mais visiblement vous n'avez que vos préjugés pour vous permettre d'affirmer cette contrevérité en matière de sauvagerie animale

Citation :

Votre exemple des courses de chevaux n'est pas valable,

Ainsi parlait Zarathoustra!!

Citation :

c'est comme si vous disiez que chaque cheval de course était condamné par avance dès qu'il participe à une course.

Il l'est sans état d'âme s'il se casse une patte!!

Citation :

Le taureau dans l'arène est condamné par avance, et je ne parle pas des subtilités qui font qu'il est diminué par avance s'il s'avère trop dangereux pour les danseurs en ballerines.

Vous savez les danseurs en ballerines ne sont pas iore que les pédés au ballon de foot qui se bécautent dès qu'ils ont mis la baballe au fond des flilets

Citation :

Bien entendu il est très probable que les toréro blessés sont aussi soignés par la collectivité, alors qu'ils se mettent sciemment en danger en participant à un jeu hors-la-loi, parce que oui, cette culture est hors-la-loi, les arènes de Nimes ou de Bayonne font partie du territoire français, lequel fait partie de l'Europe qui a décrété illégale cette barbarie d'un autre temps.

Les abrutis qui partent en mer ou faire de l'alpinisme et qui mettent des sauveteurs en danger , au frais de la collectivité, sont plus nombreux par ans que les Toréadors. Selon vos préceptes il y en a des choses à interdire!!

Citation :

Quant à parler de régionalisme mis en péril par un colonialisme, le camembert au lait cru et le lait ribot attestent qu les régionalismes n'ont rien à craindre tant qu'ils n'usent pas de l'argument folklorique pour satisfaire une minorité qui cherche à se procurer des sensations fortes par le biais d'un spectacle écoeurant.

Le spectacle écœurant n'est qu'une figure de style purement personnelle et subjective qui n'est partagée que par des gens qui sont du même avis que vous ...et qui trouvent écœurant de laisser s'exprimer ceux qui ne pensent pas comme eux!!
Votre silence sur les combats de coqs en dit long sur votre sélectivité subjective des écœurements!!

Par ailleurs ce qui est colonial , cher Springle, c'est l'esprit avec lequel on impose ses règles morales au nom de sa propre culture!!!

Quand au foie gras (c'est écœurant le gavage ... non?) et au chocolat ils attestent que le régionalisme ne survivra pas aux arguties folkloriques des experts qui veulent tout régenter!!!
GIBET

Il a combattu à Madrid dans l'arène de "Las ventas» contre les 500kg.du taureau "Opiparo".
(environ 25.000 spectateurs et retransmis en direct sur la télévision par câble)

La fin de ce combat, lui sera à coup sûr inoubliable.

Julio se prépare pour m' estocada (coup de la mort par l'épée dans mon coeur).

Il porte l'habituel "faena" (+ mouvements gracieux de routine avec la cape et l'épée dégainée)

Il trébuche et tombe ...
Et là ,malchance


Il tombe sur le côté,son épée lui est inutile.
Il est cuit!

L'animal de 500 kg l'embroche et le soulève


Olé, une banderille bien placée !

Et sans rien voir... Un artiste ce taureau. Il lui brise la mâchoire inférieure, perce la gorge et la langue et c'est très très dommageable pour son palais.

Résultats

Les premiers soins au centre médical "Las ventas" durent 1 heure.

Les opérations, les 6 heures suivantes, dans le "Octobre hôpital 12" à Madrid

Trachéotomie, la reconstruction de la mâchoire, la reconstruction du palais etc

Pour ses nouvelles dents, il faut attendre un peu ...
Il a eu de la chance Julio, car le taureau lui, lui a laissé la vie sauve!

Briard a écrit:

Pour ses nouvelles dents, il faut attendre un peu ...
Il a eu de la chance Julio, car le taureau lui, lui a laissé la vie sauve!

Moi je dirais plutôt... "il l'a loupé!"
Et j'ajouterai que ce sont les hommes de médecine qui ont sauvé le toréro
Après tout il n'est pas interdit aux taureaux de s'organiser intellectuellement pour en faire autant à leurs congénères
Ah on me dit qu'ils se battent entre eux?!!!
Les sauvages!!